Πέμπτη, 24 Σεπτεμβρίου 2009

ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΛΑΒΟΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ΜΕΙΝΟΤΗΤΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ;


Παρακολουθώντας τη Δευτέρα το ντιμπέϊτ των πολιτικών αρχηγών, είδα με τι προβοκατόρικη επιμονή κάποιοι δημοσιογράφοι, επανερχόμενοι και ξαναεπανερχόμενοι εκτός θεματικής ενότητας, προσπαθούσαν να στριμώξουν πάνω σε αυτό το θέμα τον επικεφαλής των Οικολόγων Πρασίνων κ. Χρυσόγελο, το ίδιο που έκαναν άλλωστε για το θέμα των «κουκουλοφόρων» με τον κ. Τσίπρα.
Δεν είμαι ιστορικός ούτε και αρμόδιος μελετητής για να εκφέρω επί του θέματος κάποια επιστημονικά τεκμηριωμένη ετυμηγορία ή άποψη. Θέλω έτσι απλά και νηφάλια να κάνω κάποιες παρατηρήσεις που μπορεί ίσως να συμβάλλουν εποικοδομητικά σε ψυχραιμότερες προσεγγίσεις. Γιατί όπως όλοι καταλαβαίνουμε πρόκειται για θέμα εθνικής φόρτισης από τη μια και πολιτικής εκμετάλλευσης διαφόρων πατριδοκάπηλων από την άλλη.
Το Συμβούλιο της Ευρώπης στη φετινή του έκθεση διατείνεται ότι πράγματι υπάρχει Σλαβομακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα, κάτι που αν κοιτάξουμε τα αποτελέσματα των Ευρωεκλογών του 2004 και 2009 στους δυο κρίσιμους νομούς Φλώρινας και Πέλλας, διαπιστώνουμε ότι δεν πρέπει να είναι και αποκύημα φαντασίας, καθότι βλέπουμε πως το και φιλοσκοπιανό αποκαλούμενο «Ουράνιο Τόξο», παίρνει γύρω στους 1600 ψήφους, το 1/3 δηλαδή της πανελλήνιας δύναμης του. Χίλιοι εξακόσιοι κάτοικοι των εν λόγω νομών μέσα σε προεκλογικές συνθήκες όχι και τόσο ειδυλλιακές γι’ αυτούς, επιμένουν να στέλνουν κάποιο μήνυμα! Δεν πρέπει επίσης να μας διαφεύγει ότι και ο πρωθυπουργός του γειτονικού μας κράτους Γκρουέφσκι κατάγεται από τη Φλώρινα και ότι το επώνυμο του πατέρα του ήτανε Γρούβης.
Εκείνο νομίζω που πρέπει να υπογραμμίζουμε, είναι ότι η ύπαρξη Σλαβομακεδονικής μειονότητας ίσα-ίσα που ενισχύει τις ελληνικές θέσεις γιατί η αναγνώριση αυτής αντικρούει από μόνη της τις περί Μακεδονικής και μόνο εθνότητας θέσεις της αμερικανοσπουδαγμένης και επηρμένης σκοπιανής ηγεσίας. Γιατί αν αυτοί είναι σκέτοι Μακεδόνες ποια μειονότητα μπορεί να νοηθεί μέσα στην με το ίδιο όνομα και διεθνώς αναγνωρισμένη Μακεδονία που εκτείνεται από τα Ιωάννινα μέχρι την Ξάνθη; Πως μπορεί να διαφοροποιηθεί ένα Μέρος από το συνώνυμο του Όλον;
Πρέπει, νομίζω, κάποτε να δούμε τα πράγματα με ψυχραιμία και να μην είμαστε έτοιμοι να πετάξουμε στην πυρά κάποιους ανθρώπους που τολμούν να εκφέρουν μια διαφορετική, από την κυρίαρχη, άποψη πάνω σε κάποια θέματα. Υπάρχουν ίσως εκεί σε αυτή τη συγκεκριμένη περιοχή κάποιοι συμπολίτες μας με μια ιδιαίτερη καταγωγή και δεν θα χαθεί ο κόσμος αν τους αναγνωρίσουμε και μερικά σχετικά δικαιώματα!
Στη Ν.A. Νορβηγία, εδώ και πολλά χρόνια, ζει μια σουηδική μειονότητα η οποία μάλιστα εκπροσωπείται και στο Νορβηγικό Κοινοβούλιο από το ονομαζόμενο «Σουηδικό Κόμμα»! Ένα κόμμα που σε όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις παίρνει ποσοστό ψήφων πάνω από 10%! Και το ωραίο είναι ότι το κόμμα αυτό ψηφίζεται και από άλλους Νορβηγούς, χωρίς ποτέ κανείς να κατηγορηθεί ως αντεθνικός και προδότης!

28 σχόλια:

Tyler Durden είπε...

αυτά ναβαρίνε είναι γελοιότητες που συμβαίνουν ΜΟΝΟ σε βαλκανικές χώρες.

Πολύ σωστά, υπάρχει μειονότητα η οποία είναι τυπικά ανύπαρκτη τουλάχιστον από τον εμφύλιο και μετά, γιατί πιο πριν να κάτι αλφαβητάρια στη γλώσσα τους τύπωνε το ελληνικο κράτος, να από την άλλη τους είχε υπο καθεστώς στρατιωτικής επιτήσηης (μέχρι τη δεκαετία του 70 σε πολλά σλαβόφωνα χωριά της Μακεδονίας πήγαινες μόνο με ειδική άδεια, όπως ήταν και με τους Πομάκους πριν 15 χρόνια.

Να από την άλλητους απαγόρευε να μιλάνε τη γλώσσα τους επι ποινή προστίμου έως βασανιστηρίων, αναλόγως του ποσοστού δημοκρατικότητας της εκάστοτε κυβέρνησης, να ο καντιώτης σουβάτιζε αγιογραφίες που ήταν στην σλαβική, να τα απαγορευμένα δημοτικά τραγούδια (χωρίς λογια), μόλις πριν 7-8 χρόνια ένας από τα Κουφάλια ηχογράφησε μερικά από αυτά είτε με λόγια είτε α καπέλα από υπέργηρους. Και η πολιτική δισκόρπισής τους σε όλη την Ελλάδα και η εγκατάσταση σε αυτά τα χωριά Πόντιων έχει αλλοιώσει δραματικά υπερ της Ελλάδας τον πληθυσμό της Μακεδονίας.

Επιπλέον οι ΜΗ ΕΛΛΗΝΕΣ το γένος αντάρτες του ΔΣΕ, ΔΕΝ τους επιτρέπεται ακόμα να επιστρεψουν με τον επαίσχυντο νόμο του Αντρέα του 1981, άσχετα αν είναι 80 και βάλε ετών, κάτι που είναι έμεση παραδοχή ότι αποτελούν ΕΘΝΙΚΗ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΑ.

Ολα αυτλά είναι πολύ γνωστυά και βρισκονται μαζεμένα στο βιβλίο "Η απαγορευμένη Γλώσσα" του Τάσου Κωστόπουλου, συντάκτη του Ιού της Ελευθεροτυπίας.

Από την άλλη, το χρόνιο προβλημα με την δική μας ξεροκεφαλιά έχει ωθήσει την γείτονα χώρα σε πιο ακραίες και εξίσου γελοίες εθνικιστικές θέσεις σε σχέση με το 1992 που ήταν τότε πολύ μετροπαθείς και διαλλακτικοί.

Το Ουράνιο Τόξο γενικά απατελείται από εθνικά Μακεδόνες, όμως αριστερής ιδεολογίας και κοσμοπολίτες που συχνά έρχονται σε αντίθεση με την σκληρή και γελοία εθνικιστική γραμμή του Γρουέφσκι.

ΟΙ Οικολόγοι Πράσινοι συνεπώς υποστηρίζουν το δικαίωμα του καθένα στον εθνικό του αυτοπροσδιορισμό καταδικάζοντας οποιαδήποτε εθνικιστική ακρότητα από όπου και να προέρχεται. Την σλαβομακεδονική μειονότητα την υποστηρίζει από αυτή τη σκοπιά και ο Συνασπισμός, και η εξωκοινοβουλευτική αριστερά, και μέλη του ΠΑΣΟΚ, αλλά και παλιά στελέχη του ΚΚΕ πρωην ΔΣΕ.

Η όλη φάση με τη λάσπη στους ΟΠ είναι μια ανοησία που εμποδίζει τον χώρο αυτό να προωθήσει την πρωτεύουσα ατζέντα του αναγκαζόμενο να αναλώνεται χάριν του θεάματος σε δευτερεύοντα έως τριτεύοντα θέματα του πολιτικού του προγράμματος

Newton είπε...

@ναβαρίνο έθιξες το κατάλληλο θέμα την κατάλληλη στιγμή.

@Tyler Durden
Μιας και από όσο βλέπω δείχνει να είσαι γνώστης του θέματος θέλω να δώσεις μερικές διευκρινίσεις επειδή με μπέρδεψες λίγο.

1. Μιλάς για σλαβόφωνα χωριά της Μακεδονίας έτσι; οι άνθρωποι αυτοί που μιλούν τη γλώσσα αυτή που ονομάζουν "εντόπια", χωρίζονται σε δυο κατηγορίες; δηλαδή τους Έλληνες και τους Σλάβους; γιατί από όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω σλάβικα μιλούν και εντόπιοι Έλληνες εκεί, στα Κουφάλια για παράδειγμα.

2. Αν όντως υπάρχουν Έλληνες και Σλάβοι οι οποίοι μιλούν αυτή τη γλώσσα, δεν νομίζεις ότι η αναγνώριση μιας τέτοιας μειωνότητας θα μπέρδευε λίγο τα πράγματα. Δηλαδή δεν θα ήταν πιο εύκολο στα Σκόπια να πουν "ορίστε, ακόμα και Έλληνες μιλούν σλάβικα ίδια με τους δικούς μας, άρα δικαίως μιλάμε για Μακεδονία (των Σκοπίων).

Σου κάνω αυτές τις ερωτήσεις διότι προσπαθώ να ξεδιαλύνω αυτό το κουβάρι εδώ και καιρό (ΚΑΙ ΜΠΡΑΒΟ ΣΤΟ ΝΑΒΑΡΙΝΟ ΠΟΥ ΤΟ ΕΘΙΞΕ), πρώτον για να ξεκαθαρίσω το τοπίο με την πολιτική ταυτότητα των ΟΠ και δεύτερον διότι με ενδιαφέρει προσωπικά.

ippoliti_ippoliti είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση Νavarino κι απαιτεί και κουράγιο σε τέτοιους δύσκολους καιρούς, όπου οιαδήποτε αναφορά, κινδυνεύει να κριθεί ως αντιδημοκρατική και βεβαίως να καπηλευθεί. Ομολογώ ότι ελάχιστα έχω ακούσει όχι γνωρίζω, κι ευχαριστώ και σένα και τον φίλο σου Tyler Durden για όσο διαφωτιστικά αναφέρετε εδώ.
Καλό βράδυ

Tyler Durden είπε...

@ Newton

Με την πολιτική που ασκήθηκε από το Ελληνικό κράτος (άλλοτε τρομοκρατική, άλλοτε ήπια αφομοιωτική) πρακτικά ελάχιστοι θεωρούν τον εαυτό τους εθνικά Μακεδόνα και τους ενδιαφέρει κάτι τέτοιο. Οι περισσότεροι δίγλωσσοι θεωρούν τους εαυτούς τους ελληνικής συνείδησης και για να μην έχουν μπελάδες στο κεφάλι τους και γιατί έτσι έχουν μάθει και συνειδητά ενσωματωθεί στην ελληνική εθνική κουλτούρα.

Από κει και πέρα υπάρχει όμως μια ολόκληρη λαϊκή σλαβογενής κουλτούρα και σε δημοτικά τραγούδια και σε λογοτεχνία και σε ήθη και έθιμα που απαγορεύονταν μέχρι πρότινος. Είναι γνωστά τα επεισόδια που γίνονταν στο χωριό Μελίτη της Φλώρινας όταν οι ντόπιοι σλαβόφωνοι και στην πλειοψηφία εθνικά μακεδόνες επιχειρούσαν στο πανηγύρι του χωριού να χορέψουν «απαγορευμένους» χορούς και να τραγουδήσουν «απαγορευμένα» τραγούδια.

Ασχετα τι γλώσσα προτιμάει να θεωρεί μητρική του ή να συνενοείται κάποιος, αυτό που καθορίζει την εθνική σου συνείδηση είναι η ίδια η επιθυμία του ατόμου. Δεν μπορεί κανείς να σου πει: μιλάς σλάβικα άρα είσαι δικός μας ή άσχετα αν μιλάς και σλάβικα είσαι Ελληνας γιατί, μπλα μπλα μπλα…. Αυτό είναι άκυρο. Επίσης, ακόμα και αν με διάφορους τρόπους επηρρεαστεί μια μερίδα από αυτούς να δηλώσει εθνικά μακεδόνες, τότε πάλι δεν τρέχει τίποτε εφόσον αυτη η μειονότητα θα απολαμβάνει απόλυτα ίσα δικαιώματα στην επικράτεια στην οποία ανήκει. Και φυσικά αυτόν τον χώρο της θα θεωρεί τότε πατρίδα, γιατί είναι ο χώρος μέσα στον οποίο μεγάλωσε και έζησε και όχι μια αρρωστημένη φαντασίωση έθνους με αλυτρωτισμούς, περασμένα μεγαλεία, κλπ., η οποία όμως κινητοποιείται εύκολα εφόσον ο μειονοτικός νοιώθει πολίτης Β κατηγορίας μέσα στη χώρα που ζει, οπότε από κάπου θα πρέπει να πιαστεί για να νοιώσει αξιοπρέπεια. Και αυτός είναι ο ορισμός της πατρίδας για τους διεθνιστές και κοσμοπολίτες. Γιατί, όπως έγραψε και ο Ναβαρίνος, η Σουηδία δεν έχει επεκτατικές βλέψεις στην περιοχή όπου ζει η σουηδική μειονότητα στη Νορβηγία.

Και όπως πολύ πετυχημένα έγραψε κάποιος για τα οράματα «Δανιοποίησης» της Ελλάδας από τον Γιωργάκη:

16) Η Δανία δεν θεωρεί ότι έχει το δικαίωμα να επιβάλλει πώς θα ονομάζονται άλλες χώρες, άλλες εθνότητες. Αν μια χώρα ονομαζόταν «Γιουτλάνδη» (επαρχία της Δανίας) και αν οι κάτοικοί της, ισχυρίζονταν ότι προέρχονται από τους Βίκινγκς, οι Δανοί θα το θεωρούσαν πολύ ενδιαφέρον και θα έσπευδαν να εκμεταλλευτούν τις οικονομικές ευκαιρίες, που τους δίνει αυτή η προνομιακή σχέση.

17) Το κεντρικό μήνυμα που προσπαθεί να περάσει η διδασκαλία της ιστορίας στα σχολεία δεν είναι τα «επιτεύγματα του έθνους», αλλά οι αδυναμίες του ανθρώπου.

18) Στη Δανία αν διαφοροποιηθεί κάποιος στα «εθνικά θέματα», δεν χαρακτηρίζεται «αντι-Δανός». Στα Δανικά η έκφραση «αντι-Δανός» δεν υπάρχει.

21) Με τα θέματα που αφορούν τη γερμανόφωνη μειονότητα του νότου, ασχολούνται οι δημοτικές αρχές και όχι η ασφάλεια και οι μυστικές υπηρεσίες.

http://www.newstime.gr/?i=nt.el.article&id=13600

Tyler Durden είπε...

@ Newton part 2

Η γείτονα χώρα δικαίως δικαιούται να ονομαστεί όπως είναι γνωστή εδώ και πολλές δεκαετίες. Μακεδονία σκέτο ή έστω με κάποιον κοινά αποδεκτό προσδιορισμό (Σλαβική, Βόρεια, Νέα). Αποτελεί πλέον μια διακριτή εθνότητα, γιατί έτσι πιστεύουν, έτσι έχουν μεγαλώσει, έτσι τους ωθεί η δική τους αφήγηση της ιστορίας (πραγματική (πχ τέλη 19ου αι. και μετά ή μυθολογία: φαντασιακοί δεσμοί με μεγαλέξανδρο) πάνω στην οποία νομιμοποιούν αυτόν τον ισχυρισμό. Δεν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια ορισμού της εθνότητας. ΜΕ ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΝΟΜΙΚΟ ΣΤΗΡΙΓΜΑ ΣΤΟ ΔΙΕΘΝΕΣ ΔΙΚΑΙΟ και στα ανθρώπινα δικαιώματα ΔΕΝ δικαιούται μια χώρα να επιβάλλει το πώς θα ονομαστεί μια άλλη! Μπορούν όμως οι γείτονες να μην έχουν επεκτατικές βλέψεις και αλυτρωτισμούς, οι οποίοι πάλι είναι πλασματικοί και πρακτικά κούφια λόγια, ούτε στρατό δεν έχει πλέον η γειτονική χώρα, αλλά με αμοιβαίες κινήσεις καλής θέλησης και ενασχόλησης με τα πραγματικά κοινά και διασυνοριακά προβλήματα των δυο χωρών, όπως πχ ρύπανση Αξιού και Δοϊράνης μπορούν να ξεπεραστούν οι όποιες δυσπιστίες περνώντας για πάντα στο περιθώριο.

Οσο κρατάει αυτή η παιδαριώδης ένταση και οι δυο πλευρές συναγωνίζονται σε ακρότητα και γελοιότητα η μία την άλλη, θυμίζει ανόητους κτητικούς καυγάδες παιδιών νηπιακής ηλικίας. Κάποτε πρέπει να ενηλικιωθούμε και να δούμε τα πραγματικά μας προβλήματα.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΚΑΡΑΜΠΟΤΣΟΣ είπε...

Για σου navarino, από πάντα πίστευα πως η πολιτική μας για το Σκοπιανό ήταν από την αρχή λαθεμένη όμως, γενικά απαράγραπτα ιστορικά δίκαια δεν υπάρχουν. Και αυτό το ομολογεί ο ίδιος ο Ίωνας Δραγούμης, του οποίου το εθνικό φρόνημα δεν το αμφισβητεί κανείς από όσους λένε ότι είναι πατριώτες. Κοίτα τη έγραφε ο ίδιος για το τι ακριβώς παίχτηκε στην περιοχή της Μακεδονίας εκείνη την εποχή: «Με το θεώρημα των εθνικοτήτων δεν θα πάρουμε την Μακεδονία, διότι, αν κι ευρίσκονται ελληνικά στοιχεία σκορπισμένα εις όλην την χώραν, μόνον τα νότια αυτής μέρη κατοικούνται πυκνά από Έλληνες. Με τα θεωρήματα των απαράγραπτων ιστορικών δικαίων όσον και αν τα φωνάζωμεν μεταξύ μας και εις την οικουμένην δεν θα πάρωμεν την Μακεδονίαν, διότι απαράγραπτα δικαιώματα δεν υπάρχουν εις την γην και πολλών ειδών παραγραφές ισχύουν εις το διεθνές δίκαιον...Εις την Μακεδονία θα εμφανιστεί την δωδεκάτην ώραν ο Μακιαβέλης. Αν αυτός είναι Βούλγαρος, η Μακεδονία θα γίνη Βουλγαρική, αν είναι Έλλην θα γίνει ελληνική, αν είναι Ρώσος, φίλος της αυτονομίας θα γίνη αυτόνομον κράτος σλαυικόν... Είναι ακόμη καιρός να γίνη Έλλην ο Μακιαβέλης» (από αδημοσίευτο άρθρο του Ίωνα Δραγούμη το 1903).

navarino-s είπε...

@Tyler Καλημέρα!
Εκ πρώτης όψεως των σχολίων βγαίνει μια είδηση: Ο πάντα λακωνικός Tyler Durden προβαίνει σε εκτενή και πολύ εμπεριστατωμένα σχόλια από τα οποία αναδεικνύεται σε βαθύ γνώστη του ζητήματος και με την επικουρία του συμπατριώτη του και επίσης ενημερωμένου Newton, συνεισφέρουν τα μέγιστα στην υπόθεση του διαλόγου πάνω στο θέμα. Κάτι που προσφέρει μια ικανοποίηση και σε μένα αφού όπως τονίζω και στην ανάρτηση προθεσή μου: είναι η συνεισφορά σε ήρεμες προσεγγίσεις.

Έχεις δίκιο για τη φύση του "Ουράνιου Τόξου" αλλά εγώ δανείζομαι το χαρακτηρισμό "φιλοσκοπιανό" από τη συγχορδία των ελληνικών ΜΜΕ για να τονίσω ακριβώς τι βαρύτητα έχουν οι 1600 αυτοί ψήφοι της πέλλας και της φλώρινας!

Το "Μακεδονία" σκέτο ξέρεις πως είναι λαθροχειρία του Τιτο που την πέρασε μέσω των Αμερικάνων, που τον χαϊδέυανε τότε, και των δικών μας υποτελών του ότι το πράγμα ήτανε προσωρινό και μετά θα τακτοποιείτο και τώρα μας λένε: ...να τακτοποίση!
Πρέπει επίσης να υπογραμμίζεται πάντα και η ευθύνη του δικομματισμού κατά το 1992 που για κομματικά οφέλη και λαϊκισμούς δεν δέχτηκαν το "Σλαβομακεδονία" που το ήθελε και ο Γκλιγκόρωφ και το οποίο θα έλυνε και τα επιπλέον προβλήματα της εθνικής ταυτότητας και της γλώσσας!

navarino-s είπε...

@Νewton καλήμέρα!
Σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και για τη συμμετοχή σου στο διάλογο γιατί ξέρεις και εσύ αρκετά πράγματα. Είσαι και Μακεδόνας.

Γι' αυτό που λες για τα μεικτά χωριά νομίζω ότι δεν υπεισέρχονται έτσι εδαφικά σε πληθυσμιακές μειονότητες. Οι μειονότητες όταν αναγνωρίζονται αφορούν μόνο ανθρώπους και μόνο όσους θέλουν να δηλώνουν έτσι.

Εγώ δεν ανήκω στους οικολόγους πράσινους αλλά δεν μπορώ να κλείσω τα μάτια στη λασπολογία που εκτοξεύεται εναντίον τους από όλα τα σκυλιά της δημοσιογραφίας και της πατριδοκαπηλείας, την ίδια ακριβώς λασπολογία που δέχτηκε ο Σύριζα μετά τα γεγονότα του Δεκέμβρη από τους ίδιους ανθρώπους + ΚΚΕ!

navarino-s είπε...

@ippoliti μου καλημέρα!
Σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και ελπίζω τελικά να βγεί ένα τόσο δα θετικούλι από αυτήν εδώ την ανάρτηση!

navarino-s είπε...

@ΘΑΝΑΣΗΣ Κ.
Θανάση μου σ' ευχαριστώ πολύ. Και ιδιαίτερα για την παράθεση αυτού του κειμένου του Δραγούμη που ΄το αγνοούσα και είναι εκπληκτικά προφητικό. Και σωστά όπως λες μόνο για ανθελληνισμό δεν μπορεί να κατηγορηθεί ο δραγούμης!
Την καλημέρα μου! Να είσαι καλά!

Tyler Durden είπε...

ναβαρίνο, δεν ήταν κατασκεύασμα του Τίτο, απλώς ο Τίτο βρήκε πρόσφορο έδαφος σε προϋπάρχουσα κατάσταση, όχι απαραίτητα με υποβόσκοντα δόλο:

http://www.iospress.gr/ios2005/ios20051023.htm

Elva είπε...

Καλημερα navarino μας

Xωρις να ειμαι γνωστης του θεματος,
αν και το θεμα αυτο απασχολει διαφορετικους κυκλους απ αυτους που κινουμαι, να πω απλα οτι συμφωνω με το σκεπτικο του Τyler, σχετικα με τα ανθρώπινα δικαιώματα και την αναγκη συνεργασιας μεταξυ χωρων, ωστε να λυθουν κοινα και ουσιαστικα για τους δυο λαους,
προβληματα. Γιατι πρεπει να επικεντρωνομαστε στα αρνητικα, οταν οι συγχρονες αναγκες επιβαλλουν να δουμε τα πραγματα με θετικη ματια; Δε νομιζω οτι και οι γειτονες μας θελουν πολεμους και αλλωστε οταν εργαζεται κανεις υπερ της ειρηνης δεν εχει λογο να φοβαται για πολεμο...Αλλα, εκει ειναι το θεμα εχουμε σαν χωρα
'κολλησει' σε καποιες παλιες νοοτροπιες και εχουμε κανει λαθος
'συνεργασιες' και μαλιστα χωρις να μας ρωτησει κανεις αν τις θελαμε, (βλ. NATO) οποτε ολα αυτα δεν μας αφηνουν να δουμε τη κατασταση οπως τη βλεπει η Σουηδια, η Νορβηγια, κ.α χωρες, που εχουν αλλου ειδους συνδεσμους φιλιας και συνεργασιας μεταξυ τους, κατι που πραγματικα τους αναγνωριζω σαν χωρες οτι δλδ. εργαζονται με γνωμονα την ευρεση ειρηνικων λυσεων,ασχετα αν δεν
συμφωνω παντα με τη πολιτικη των κυβερνησεων τους σε πολλα ζητηματα....

Καλο Σαβ/κο, Αθήνα ;)

Newton είπε...

@Tyler Durden

Οκ, έγινες αρκετά σαφής με τα σχόλιά σου. Και οι δικές μου σκέψεις σε αυτό το επίπεδο κινούνται -αν προσέξεις άλλωστε στην επικεφαλίδα της ιστοσελίδας μου αναφέρω κάτι για την Μακεδονία με σατιρικό-ειρωνικό ύφος σαν ένα μήνυμα σε αυτούς που έχουν παρωπίδες.

Εγώ έχω να σου δώσω τις εξής πληροφορίες: η μάνα μου κατάγεται από ένα χωριό λίγο μετά τα Κουφάλια. Το χωριό αυτό (όπως και πολλά άλλα στην περιοχή) αποτελείται το μισό από (αν θυμάμαι καλά) Θρακομακεδόνες και το μισό από εντόπιους Μακεδόνες. Όλοι οι εντόπιοι μιλάνε αυτήν την περίεργη γλώσσα που είναι ένα σμίλευμα βουλγάρικων και Σέρβικων το οποίο προήρθε από τους διάφορους πολέμους και κατοχές τις περιοχής (βλέπε πχ βαλκανικοί πόλεμοι, βουλγαροκρατία κτλ). Η μητέρα μου μιλάει αυτή τη γλώσσα, την οποία έμαθε από τους γονείς της, αλλά ουδέποτε γεννήθηκε θέμα είτε στην συνείδηση είτε κατ' ουσίαν γι αυτούς τους ανθρώπους ότι έχουν οποιαδήποτε σχέση με το σλαβικό φύλλο. Γιαυτό σου ανέφερα ότι υπάρχουν και Έλληνες που είναι ομιλητές αυτής της γλώσσας η οποία βέβαια δεν μεταφέρθηκε στην επόμενη γενιά, την δική μου δηλαδή.

@ναβαρίνο
Είμαι της άποψης ότι η ουσία των ιστολογίων είναι η συζήτηση και η ανταλλαγή απόψεων και πληροφοριών και όχι η κολακείες του στυλ "τι ωραία γράφεις, μπράβο" -τις οποίες κολακίες βέβαια δεν τις απορρίπτω τελείως, κάποιες φορές χρειάζονται και είναι απαραίτητες. Οπότε κάθε ενδιαφέρον θέμα προσπαθώ να το παρακολουθήσω και εάν έχω κάποιες πληροφορίες της παραθέτω.

dyosmaraki1 είπε...

Navarino, πιστεύω πως όταν αποδεχτούμε πως οι Αρβανίτες, οι Ρουμελιώτες, οι Αρκάδες, οι Τσάκωνες, οι Δωδεκανήσιοι, οι Σρακατσάνηδες, οι Βλάχοι κλπ κλπ είναι μειονότητες τότε ίσως να δεχτώ πως μπορούμε να μιλάμε περί Σλαβομακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα!!!
Από την αρχαιότητα η Ελλάδα ήταν χωρισμένη σε πόλεις-κράτη και κάθε πόλη κράτος είχα τη δική της διάλεκτο (πες το και γλώσσα0 δηλ ΑΣττική διάλεκτος, αρκαοδκυπριακή, δωρική κλπ Από τότε που αποφασίστηκε πως Ελλάδα ονομάζεται η τάδε γεωγραφική έκταση η επίσημη γλώσσα τους καταξιώθηκε ως η Αττική διάλεκτος (που αποτελεί μια διαφορετική γλώσσα από τη σημερινή Ελληνική γλώσσα).
Αν και η επίσημη γλώσσα ήταν η Χ ανά εποχή μέσα στην οικογένια εξακολουθούσε να μιλέται εν είδει διγλωσίας η τοπική διάλεκτος. Για φανταστείτε σε μια αγροτική οικογένεια να μιλούν οι γονείς στα παιδιά τους στην καθαρεύουσα (όταν ήταν η επίσημη γλώσσα του τόπου μας).
Στα τέλη του 19ου αι η κατάσταση έγινε μπάχαλο επειδή κάποιος ανεγκέφαλος έβγαλε τη θεωρία περί μη "καθαρότητας" των Ελλήνων (δηλ. πως δεν είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων) με αποτέλεσμα οι δημόσιες αρχές ότι φαινόταν "ξένο" προς την αρχαία Ελλάδα να το κάνουν delete επειδή φοβούνταν πως θα αποτελούσε τεκμήριο της μη "καθαρής" τους καταγωγής. Κολοκύθια τούμπανο δηλαδή που είχε ως αποτέλεσμα όμως πράγματι να χαθούν πολύτιμα δημοτικά τραγούδια, χοροί, μέρη ένδυσης κλπ μόνο και μόνο επειδή έφεραν δείγματα τοπικής διαλέκτου (π.χ. Αρβανίτικα, Βλάχικα κλπ)
Εάν όμως δενν σταθεί κάποιος στην επιφάνεια αλλά στην ουσία των πραγμάτων δεν μπορεί να δεχτεί τα περί ύπαρξης μειονοτήτων αφού με αυτή την έννοια και οι Δωδεκανήσιοι θα έπρεπε να θεωρηθούν μειονότητα αφού η ιδιότυπη διάλεκτός τους χρειάζεται μετάφραση μα πρόκειται για τοπική διάλεκτο και όχι για άλλη γλώσσα.
Ακόμη και στα Αρβανίτικα εάν κάνει κάποιος προσεκτική ανάλυση θα δει πως εμπεριέχονται πολλά στοιχεία από τα Αρχαία Ελληνικά.
Εξ άλλου ένα από τα επιχειρήματα της πρωήν Γιουγκοσλαβίας μιλά περί καθαρότητας των Μακεδόνων και επικαλούνται τεστ DNA (γεγονός που παραπέμπει σε μεθόδους Χιτλερικές).
Είναι ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο αυτό που έθιξες και είναι δύσκολο να περιοριστεί μέσα στα πλαίσια ενός σχολίου που κινδυνεύει να βγει μεγαλύτερο από την ίδια την ανάρτηση.
Οσο για τους ψήφους στο Ουράνιο Τόξο είναι μεγάλη ιστορία (μέσα στην οποία εμπλέκεται και ο από μηχανής Θεός "Χρήμα"). Βέβαια η Ελληνική Πολιτεία δεν φρόντισε ποτέ να αντιμετωοπίσει με μια σοβαρότητα το όλο ζήτημα, θα έλεγα το αντίθετο πως τορπίλλισε καταστάσεις και εξόργισε πολίτες εκδιώκοντάς τους (όμως οι λόγοι που εκδιώχτηκαν δεν ήταν η Μακεδονική καταγωγή -όπως συχνά επιχειρείται να παρουσιαστεί- μα η πολιτική τους ιδεολογία δηλαδή αυτή της αριστεράς)

Tyler Durden είπε...

δυοσμαράκι, τα βλάχικα, αρβανίτικα και σλαβομακεδόνικα ούτε κατά διάνοια δεν μπορούν να χαρακτηριστούν διαλεκτοι. Εϊναι άλλες γλώσσες που ανήκουν σε συγκεκριμένες γλωσσικές ομάδες στις οποίες θα μπορούσαν να αποτελούν διαλλέκτους ή και ξεχωριστές γλώσσες, ανάλογα με τα κριτήρια που θα χρησιμοποιήσουν οι γλωσσολόγοι, τα οποία κάθε άλλο παρά αντικειμενικά και οικουμενικά είναι.

Γιατί μπορεί πχ η κινέζικη από την ελληνική να διαφέρουν σαν την μερα από τη νύχτα, όμως τα πράγματα γίνονται πιο δύσκολα όταν είναι να ξεχωρίσεις συγγενείς γλώσσες, ειδικά αν υπεισέρχεται και ο παράγοντας πολιτικη σκοπιμότητα.

Επιπλέον, με την ίδρυση των εθνικών κρατών, μια διάλεκτος γίνεται επίσημη και οι άλλες τοπικές τείνουν για εξαφάνιση ή μιλιούνται απλώς στις καθημερινές συνδιαλλαγές.

Η λεγόμενη Μακεδονική δεν είναι μία γλώσσα, αλλά ολόκληρο πλέγμα διαλλέκτων. Μια από αυτές έκανε η Φύρομ επίσημη γλώσσα τους. Συγγενεύει πολύ με τα βουλγάρικα, αλλά έχει και πολλές διαφοροποιήσεις που οφείλονται στην τοπικότητα.

Συνεπώς αποτελεί και ένα από τα καλύτερα παραδείγματα επιστημονικών διαφωνιών για την κατάταξή της στους οποίους υπεισέρχονται και κάνουν ακόμα πιο δύσκολη την εξαγωγή απόφασης οι εκατέρωθεν πολιτικές σκοπιμότητες.

navarino-s είπε...

@tyler
Σίγουρα ο Τίτο πάτησε και στις θέσεις του ΚΚΕ αλλά εγώ μιλάω για την περίοδο που μας έλεγαν οι Αμερικάνοι να κάνουμε μώκο γιατί κοντρ΄ριζε τους σοβιετικούς.

navarino-s είπε...

@Elva γειά σου!
Είναι αλήθεια ότι ζεις σε άλλη ατμόσφαιρα που μακάρι να την είχαμε και εδώ στην Ελλάδα. Είναι σωστές οι διαπιστώσεις σου και αυτά που λες είναι και ευχή όλων μας. Αλλά για να λέμε και του στραβού το δίκιο η περιοχή των Βαλκανίων κοχλάζει εδώ και πολλά χρόνια. "Εδώ είναι Μπαλκάνια δεν είναι παίξε γέλασε" που λέει και ο Εγγονόπουλος.
Καλό Σ/Κ!

navarino-s είπε...

@Newton έχεις απόλυτο δίκιο, χρειάζονται και τα καυτά θέματα και ζητήματα και χαίρομαι για το επίπεδο του διαλόγου πάνω σε ένα τόσο φλέγον ζήτημα.

navarino-s είπε...

@dyosmaraki1
Σ' ευχαριστώ για την παρέμβαση σου που πλουτίζει το διάλογο γιατί και εσύ όπως ο tyler και ο newton δείχνεις να κατέχεις το θέμα καλύτερα και από τον αναρτήσαντα το θέμα.
Έχεις δίκιο για τις για λόγους πολιτικούς διώξεις.
Μια παρατήρηση που θα ήθελα να κάνω είναι ότι συνήθως οι μειονότητες έχουν να κάνουν με συνοριακές μεταβολές και διενέξεις και με ανθρώπους που κατοικούν στις γύρω περιοχές. Δεν μπορούν ποτέ τα 3-4 εκατομμύρια Τούρκων π.χ. που εργάζονται στη Γερμανία ή τα 2-3 εκατομμύρια Ινδών της Αγγλίας, να διεκδικήσουν δικαιώματα μειονοτήτων. Στον Καναδά που ξέρω καλά, δεν έχει καμία δουλειά η κυβέρνηση με τα ελληνικά σχολεία, όλα συντηρούνται με έξοδοα της ελληνικής κοινότητας.

navarino-s είπε...

@tyler το κείμενο που παραθέτεις στο απαντητικό σου σχόλιο στον newton είναι από τον Τάκη Μίχα της Ελευθεροτυπίας το τρίτο μέλος της νεοφιλελεύθερης Αγίας Τριάδος μετά το Μάνο και τον Ανδριανόπουλο και όλα αυτά που λεει αν προσέξεις είναι τελείως φλου και προσαρμοσμένα στις ιδεολογικές του απόψεις. Δεν είναι τόσο ρόδινα τα πράγματα!
Η μέχρι το 1956 ονομαζόμενο Μεγάλη Βρετανία αναγκάστηκε να μετονομαστεί Ηνωμένο Βασίλειο γιατί στην ιδρυτική συνδιάσκεψη για την ίδρυση της ΕΟΚ, μετέπειτα Ευρωπαϊκής Ένωσης, έβαλε βέτο η Γαλλία γιατί οι αποκεί ακτές της φέρουν το όνομα Βρετάνη. Αλλά αυτό το παράδειγμα βλέπεις κάνει ...τζιζ για τον Μίχα!!!

Tyler Durden είπε...

http://www.sarantakos.com/language/uk.html

ναβαρίνο είναι μύθος αυτό με τη Μ Βρεττανία και τη Βρεττάνη, δες το πάνω λινκ

navarino-s είπε...

@Tyler
Έχεις δίκιο, είναι από αυτά που τα διαβάζουμε κάπου ή τα ακούμε χωρίς να τα ψάξουμε. Πάντως από όσα λέει κάποιος τρερτζελές έγινε από τον Ντε Γκώλ.

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

Η σύγκριση με τις Σκανδιναβικές χώρες είναι άδικη αλλά απλώς θα ανεφέρω πως η Νορβηγία ήταν υπό Σουηδική κατοχή μέχρι το 1905. Αν θέλεις περισσότερες πληροφορίες για τις Σκανδιναβικές χώρες σου πρωτείνω το έξοχο μπλογκ του Δημήτρη (doctor): http://dimitrisdoctor2.blogspot.com/.
Όσον αφορά την ύπαρξη η μη "Μακεδονικής" μειονότητας ή κάποιας άλλης εθνότητας στην Ελλάδα ή σε οποιαδήποτε άλλη χώρα η απάντηση είναι απλή: Αν έστω και 1 (ένας) άνθρωπος πιστεύει πως ανήκει σε κάποιο άλλο έθνος τότε είναι δικαίωμα του να το υποστηρίζει και υποχρέωση της χώρας μας να το αποδέχεται μιας και θέλουμε να μας θεωρούμε Δημοκρατική χώρα.

navarino-s είπε...

@Ιωάννη Κ.
Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ για την τόσο κατατοπιστική σου παρέμβαση. Θα κοιτάξω και το blog αλλά αυτό για τον ένα(1) άνθρωπο μου άρεσε γιατί εκεί στην ελάχιστη μειοψηφία δοκιμάζεται η δημοκρατία!

dyosmaraki1 είπε...

@Tyler Durden

Τα Βλάχικα, τα αρβανίτικα τα σλαβομακεδονικά ΔΕΝ αποτελούν ξεχωριστές γλώσσες. Είναι μπασταρδεμένες προσμίξεις γλωσσικών ιδιωμάτων οι οποίες δημιουργήθηκαν με τη πάροδο των αιώνων και τις μετακινήσεις των λαών.

ΔΕΝ είναι όμως απόδειξη περί καταγωγής από την αρχαία Μακεδονία όπως ισχυρίζονται οι Σλαβομακεδόνες για άλλους (αλυτρωτικούς) σκοπούς.

Το ίδιο ισχύει για τα Αρβανίτικα τα οποία ΔΕΝ είναι Αλβανικά όπως και τα Βλάχικα τα οποία ΔΕΝ είναι Ρουμάνικα.

Εφερα το παράδειγμα για τους Δωδεκανήσιους, τους Τσάκωνες, τους Ρουμελιώτες και άλλους γιατί ακόμη και σήμερα εάν ένας από εμάς επιχειρήσει να συνενοηθεί με μια γερόντισα δεν θα καταλάβει Χρηστό. Αυτό δεν σημαίνει πως η γερόντισα ανήκει σε μια ιδιαίτερη μειονότητα!!!

Εάν επιμένω στη θέση μου είναι γιατί δεν είναι αθώο το ζήτημα της γλώσσας που τίθεται από τους Σλαβομακεδόνες. Επιχειρείται να προβληθεί (επαναλαμβάνω) για καθαρά αλυτρωτικούς λόγους η καταγωγή των Σλαβομακεδόνων από την αρχαία Μακεδονία προτάσσοντας το επιχείρημα πως εκδιώχτηκαν από τα μέρη τους και πως υπέστησαν μέχρι και βασανιστήρια!!!!!

Η αλήθεια είναι πως όλα αυτά γίνονται λόγω τους αλυτρωτισμού τους (ονειρεύονται την Μεγάλη Μακεδονία - Αιγαιακή Μακεδονία - η οποία βγαίνει στη θάλασσα και περιλαμβάνει την Χαλκιδική!!!
(Δεν τα λέω εγώ αυτά, στα δικά τους sites μπορείτε να τα διαβάσετε και στους δικούς τους τους χάρτες μπορείτε να τα δείτε)

Δεν είναι απλό και αθώο το θέμα όπως παρουσιάζεται από την ελληνική πλευρά που κοιμάται τον ύπνο του δικαίου...

dyosmaraki1 είπε...

@navarino-s

Συμφωνώ μαζί σου.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση οι Σλαβομακεδόνες (δίχως να θέλω να τους αδικήσω) αναζητούν μια ταυτότητα. Δεν μπορεί όμως αυτή την ταυτότητα να την δημιουργήσουν σε βάρος άλλων λαών.

Είναι προκλητικοί και πλαστογραφούν αλήθειες διαστρεβλώνοντας επιστημονικές πραγματικότητες (π.χ. επειδή η αρχαιολογική σκαπάνη δεν έχει βρει υλικά κατάλοιπα αρχαίας Μακεδονικής γραφής, εκείνοι έβγαλαν ανακοίνωση σε δικό τους επιστημονικό συνέδριο πως η στήλη της Ροζέτας φέρει χαραγμένη την δική τους γλώσσα. Βέβαια η στήλη της Ροζέτας καμία σχέση δεν έχει με αρχαία Μακεδονικά, είναι χαραγμένη με ιερογλυφικά - αρχαία Αιγυπτιακά - και Ελληνικά!!!

ΙωάννηςΚ (πρώην ioannisk) είπε...

@dyosmaraki1
Όλες οι γλώσσες είναι μπασταρδεμένες, άλλωστε παρθενογέννηση υπάρχει μόνο στις θρησκείες.
Προφανώς και είναι μπούρδες αυτά που λένε πως οι Σλαβομακεδόνες είναι απόγονοι των Αρχαίων Μακεδόνων αλλά και εμείς είμαστε απόγονοι τους μόνο πολιτισμικά γιατί φυσικά αν κάποιος πει ότι καταγώμαστε βιολογικά από αυτούς θα είναι Ναζιστής.

Συγνώμη αλλά μετά τον Β' Παγκοσμιο Πόλεμο η Ελληνική Κυβέρνηση "καθάρισε" την Ελλάδα διώχνωντας μερικές δεκάδες χιλιάδες Σλαβομακεδόνες επειδή είχαν συνεργαστεί με τους Κομμουνιστές.

Η κυβέρνηση της FYROM έχει αποσύρει τους αλυτρωτικούς χάρτες από τα μέσα της προηγούμενης δεκαετίας. Είναι αλήθεια πως μερικοί πολίτες της έχουν ιμπεριαλιστικές βλέψεις αλλά εθνικιστές και ιμπεριαλιστές υπάρχουν σε όλες τις χώρες του κόσμου και φυσικά η χώρα ας δεν είναι εξαίρεση.

sa είπε...

AV,無碼,a片免費看,自拍貼圖,伊莉,微風論壇,成人聊天室,成人電影,成人文學,成人貼圖區,成人網站,一葉情貼圖片區,色情漫畫,言情小說,情色論壇,臺灣情色網,色情影片,色情,成人影城,080視訊聊天室,a片,A漫,h漫,麗的色遊戲,同志色教館,AV女優,SEX,咆哮小老鼠,85cc免費影片,正妹牆,ut聊天室,豆豆聊天室,聊天室,情色小說,aio,成人,微風成人,做愛,成人貼圖,18成人,嘟嘟成人網,aio交友愛情館,情色文學,色情小說,色情網站,情色,A片下載,嘟嘟情人色網,成人影片,成人圖片,成人文章,成人小說,成人漫畫,視訊聊天室,a片,AV女優,聊天室,情色,性愛